Мария Галина: «Пушкин – прикольный, и вообще он был ужасно умным»

Стоит ли верить поэтам, устаревает ли Пушкин и серьезен ли Блок, почему «Евгений Онегин» — это цирк? Об этом и многом другом в нашей беседе с Аркадием Штыпелем и Марией Галиной.


— Вы спрашиваете: «Пушкин устарел?» А Блок что, не устарел?

Блок на нынешний слух устарел чудовищно. Даже Пушкин меньше, потому что он — веселый циник, менее пафосный, менее возвышенный, с кучей игры и приколов. А Блок очень серьезный.  (с)


 

Справка клуба

Аркадий Моисеевич Штыпель (род. 14 марта 1944) — русский поэт, переводчик, критик.

Мария Семёновна Галина (род. 10 ноября 1958) — поэтесса, писательница-прозаик и фантаст, критик, переводчик.

В один из прекрасных дней нашему клубу посчастливилось, встретившись с поистине талантливыми людьми, обсудить с ними проблемы современной поэзии. Стоит ли верить поэтам, устаревает ли Пушкин и серьезен ли Блок, почему «Евгений Онегин» — это цирк? Об этом и многом другом в нашей беседе с Аркадием Штыпелем и Марией Галиной. 

Катерина Карпенко: Насколько важно молодому автору выработать свой собственный стиль, делающий его произведения узнаваемыми?

Мария Галина: Это очень важно.

Аркадий Штыпель: По-моему, это дело везения или дело таланта. Понимаете, это же не культуризм, где ты делаешь упражнения, наращиваешь себе бицепсы, трицепсы и т.д. Единственное, что можно посоветовать – читать и писать.

Мария Галина: Свой узнаваемый стиль, если ты действительно хороший поэт, получается сам собой. Это как отпечатки пальцев. Поэзия – это психофизиология.

Аркадий Штыпель: Все-таки, как правило, когда человеку 14-18 лет у него нет своего «отпечатка пальца».

Мария Галина: Но он же не может выработать его искусственно.

Аркадий Штыпель: Не может. Это получается само собой из того, что человек читает, что сам пишет. Я, например, считаю, что читать литературоведческие статьи полезно. Другое дело, что это нельзя воспринимать как инструкции. Пошаговых инструкций нет. Если попытаешься делать так, вряд ли из этого получится что-то путное. И никогда ты не можешь быть уверен, что то, что ты сегодня написал и то, что понравилось твоим друзьям и, положим, какой-то читающей или слушающей публике, через несколько лет не будет забыто и не покажется смешным и глупым.

Мария Галина: Это как история с Северяниным. Северянин в какой-то момент был королем поэтов, он обошел даже Маяковского. Через какое-то время Северянин начал казаться дико пошлым, просто апофеозом пошлости, мещанским поэтом. Сейчас интерес к нему возник снова. Я знаю несколько современных поэтов, которые активно используют северянинское словообразование.

Аркадий Штыпель: Более того, при современном прочтении с литературоведческой точки зрения у Бориса Пастернака в ранний и средний периоды его творчества мы увидим массу элементов северянинского стиля, но в своей переработке, в своей аранжировке.

Мария Галина: Происходит постоянная ревизия поэзии – то, что казалось неважным, вдруг оказывается важным, и наоборот.

Аркадий Штыпель: То, что казалось невозможным, оказывается возможным и даже желательным.

Катерина Карпенко: Пастернак, наверное, вообще отдельная история. Как можно относиться к тому, что он от высокоинтеллектуальной поэзии перешел к довольно простым стихам в своем позднем творчестве?

Аркадий Штыпель: А, собственно говоря, когда это у него была высокоинтеллектуальная поэзия? Я понимаю, что интеллектуальная поэзия — это та, в которой излагаются особые мысли, для прочтения которой необходимо приложить интеллектуальные усилия. Никаких особых мыслей у Пастернака я не видел, но вижу острое, чувственное восприятие мира. Да, у него сложные метафоры, но он же не шифровальщик и чтобы понять эти метафоры мы не сидим с перышком и не выводим: «Ага, здесь он сказал так, стало быть, он имел в виду вот это». Когда мы читаем, то просто видим картинку. Он все время писал этими картинками.
Как он сам однажды сказал: «Нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту» и стал писать проще, менее вычурно, менее витиевато, менее картинно.

Мария Галина: Не обязательно верить тому, что поэты сами про себя говорят даже в стихах. Сами поэтические декларации часто бывают просто декларациями, просто лукавством. Как и автобиографии поэтов, в которых они что-то про себя говорят…

Аркадий Штыпель: Все врут, врут…

Мария Галина: Всё нужно подвергать критике и сомнению. Все воспоминания, мемуары, поэтические декларации нужно подвергать такому же критическому разбору, как и сами тексты. На веру брать ничего ни в коем случае нельзя.

Мария Галина и Аркадий Штыпель. БуФест, 2012 год.

Катерина Карпенко: А как вы относитесь к анализу стихотворений? Случаям, когда стихотворение разбирается буквально по винтикам.

Аркадий Штыпель: Вот это очень полезно читать. Я поклонник структурализма. Не поленитесь и найдите в интернете мою книжечку “Стихи для голоса”, в ней есть некоторые эксперименты по саморазбору, где я сам раскручиваю по винтикам свои же стихи при помощи структурного анализа. Не в том плане: «Что я тут хотел сказать?», а в плане того, что тут написано, что мы можем видеть, какая смена звукоряда идет, какие ритмические ходы, какие оптические эффекты (крупный план, дальний план, ближний план), в каком ритме они чередуются. На мой взгляд, этим нельзя заниматься все время, но, если ты взял свой стишок и попытался разобрать, мне кажется, это полезное упражнение.

Катерина Карпенко: А насколько приемлемо через 50-100 лет выискивать, что же хотел сказать автор?

Аркадий Штыпель: С одной стороны, раз мы читаем автора, то это человек, который заслуживает уважения. Поэтому пренебрегать тем, что хотел сказать автор, нам не следует. А чтобы узнать, что он хотел нам сказать, надо прочитать стихотворение, биографию, узнать, при каких обстоятельствах оно было написано, узнать, что еще в ту пору писалось другими поэтами и писателями, с которыми наш был знаком, которых он читал. И тогда мы, может быть, выясним, что он хотел сказать. Насколько это необходимо — я не знаю. И, наконец, у нас есть текст, мы можем рассматривать этот текст как изолированный, но этого недостаточно, потому что в тексте всегда есть отсылки к тому, что этот автор читал. Допустим, чтобы действительно понять Пушкина, нам бы пришлось прочесть все, что читал он, в том числе и в оригинале на французском, и в оригинале на латыни. Но если мы хоть что-то знаем о том, что в это время писали разные поэты, видим общую картину поэзии того времени, конечно, тогда поймем больше.

Катерина Карпенко: К вопросу о Пушкине. Не устаревает ли Пушкин?

Аркадий Штыпель: Устаревает, конечно. А как же ему не устаревать?

Катерина Карпенко: Многие его стихотворения с архаизмами для современного читателя просто абсолютно непонятная абракадабра, без сносок  – тем более.

Аркадий Штыпель: Скажем, этот поэтический диалект с обращением ко всем мифологемам, он для современного человека…

Катерина Карпенко: Уже не понятен.

Аркадий Штыпель: Ну вам, филологам, это должно быть понятно.

Катерина Карпенко: Нам-то, филологам, понятно. Я имею в виду рядового читателя, ребенка, школьника…

Аркадий Штыпель: Рядовых читателей не бывает. Или он читатель, или он не читатель. Если он читатель, значит, или его просто завораживает эта музыка, и он даже не вникает особо в смысл, ему это и так симпатично и красиво, или он все-таки читал легенды древней Греции и немножко знает эти имена, или, наконец, он просто…

Мария Галина: …лезет в википедию и смотрит, кого Пушкин имел в виду. Не знаю, Пушкин – прикольный, и вообще он был ужасно умным.

Аркадий Штыпель: Вы спрашиваете: «Пушкин устарел?» А Блок что, не устарел?

Мария Галина: Блок на нынешний слух устарел чудовищно. Даже Пушкин меньше, потому что он — веселый циник, менее пафосный, менее возвышенный, с кучей игры и приколов. А Блок очень серьезный.

Аркадий Штыпель: Возьмите «Евгения Онегина» — это же сплошные приколы.

Мария Галина: Это же цирк!

Аркадий Штыпель: Там же каждое последнее двустишие – пуант (укол, в смысле).

Мария Галина: Я люблю читать Пушкина и чем дальше, тем больше, потому что он дико умный. Иногда мне очень лестно, что я понимаю, о чем он там высказывается.

Аркадий Штыпель: А я когда читаю Блока сейчас:


Наш путь — стрелой татарской древней воли
Пронзил нам грудь.

Мне смешно делается.
Но я не исключаю возможности, что Блок тоже прикалывался. Написал же он:


Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

А ведь так и напрашивается перед “пригожею Европой”… И он не мог этого не понимать!

Мария Галина: Во-первых, ни к кому не надо относиться слишком серьезно, не надо считать, что есть непререкаемые авторитеты. Их нет, просто нет. И Пушкин не непререкаем, и Блок не непререкаем. Это просто хорошие люди, которые писали, и это может нам нравиться, а может не нравиться.

Аркадий Штыпель: Как могли, так и писали.

 

Фото Марии Галиной на главной — с сайта pokolenie-debut.ru

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

один × 2 =