Поэзия – это чистый альтруизм. Она же – тропинка безнадежная

О том, почему  поэзия – тропинка безнадежная, как отличить хорошие стихи от плохих и как продвигать свои стихи нам рассказали Мария Галина и Аркадий Штыпель.


Сейчас книжку выпустить — нечего делать, но выходят тысячи книжек и они ложатся мертвым грузом. Не так важна книжка, как важны стихотворения. (с)


Справка клуба

Аркадий Моисеевич Штыпель (род. 14 марта 1944) — русский поэт, переводчик, критик.

Мария Семёновна Галина (род. 10 ноября 1958, Калинин) — поэтесса, писательница-прозаик и фантаст, критик, переводчик.

В один из прекрасных дней нашему клубу посчастливилось, встретившись с поистине талантливыми людьми, обсудить с ними проблемы современной поэзии. О том, почему  поэзия – тропинка безнадежная, как отличить хорошие стихи от плохих и как продвигать свои стихи нам рассказали Мария Галина и Аркадий Штыпель.

Мария Галина: Думаю, что все здесь собравшиеся — люди пишущие или, по крайней мере, те, кто интересуется литературой. Я работаю в журнале “Новый мир” в разделе критики и публицистики, занимаюсь именно современной литературой: её анализом и мониторингом. Тем не менее, поскольку я веду нечто вроде литературной студии в Российском Государственном Гуманитарном Университете, то пытаюсь говорить с людьми о современной поэзии, о том, что сейчас на слуху, что важно и нужно, а что бессмысленно и вторично. Поэтому если у вас есть какие-то вопросы касательно современной поэзии и реализации на этой очень почетной и очень безнадежной тропинке, то я с удовольствием всех вас послушаю.

Катерина Карпенко: Почему безнадежной?

Мария Галина
: Безнадежной, потому что денег за поэзию не платят. Заработать и сделать на этом безумную карьеру тоже нельзя. Можно просто быть признанным в очень узком кругу профессионалов, если вы действительно хороший поэт. Скорее всего, вас будет знать не вся страна, а очень узкий круг уважаемых людей литературного сообщества, и это не принесет ни больших денег, ни большой славы, только уважение ваших коллег. Если кого-то из вас такая карьера устраивает – это замечательно. Другого сейчас поэт сделать не может, он не может так заявить о себе, чтобы стать известным на всю страну. Пожалуй, поэтому и безнадежно. Это вообще нелегкое занятие, потому что каждый раз, когда ты начинаешь писать, то пишешь с начала, с чистого листа, ты не можешь повторить ни свои собственные успехи, ни успехи предшественников. Каждый раз ты должен изобретать, выдумывать что-то новое. Поэт, к которому я отношусь с большой симпатией (не все разделяют это мнение) – Вера Полозкова – говорила, каждый раз, когда она начинает писать следующее стихотворение, ей становится страшно, что она ничего не напишет, потому что все её успехи позади. И это ощущение ужаса перед пустым листом или пустым экраном монитора — очень знакомое каждому литератору ощущение.

Катерина Карпенко
: Современная поэзия – какая она? И как отличить поэзию от рифмоплетства?

Мария Галина: Это очень интересный вопрос! На него нет ответа.

Аркадий Штыпель: Понимаете, это же не алгоритмизируемо. Если бы мы имели алгоритм, позволяющий отличать художественный текст от малохудожественного, то это было бы то же самое, что иметь алгоритм производства самих текстов. А зачем они нужны, если есть алгоритм? Там уже и человек не нужен. Допустим, передо мной  лист бумаги, на нем напечатано 14 строчек, положим, сонет — старая твердая форма. Сонет может быть классный, а может быть никакой. Написал, смотришь: «А что ты, собственно говоря, написал? Какое качество добавилось написанным словам от того, что ты их так поставил? Что случилось, какое произошло событие?». Когда мы почувствовали, что событие произошло, мы можем почесать репу и сказать: «Да, вот здесь классно зарифмовано, здесь вот такой ритмический ход, здесь такой образ, такая метафора!». И оно, это событие, сработало. А в другой раз аналогичный ритмический ход, аналогичная метафора оставят нас равнодушными.
Твердого критерия, мензурочки, весов для определения хороших стихов в природе не существует. Можно разве что выработать чтением вкус. Но в любом случае нет поэзии на все времена.

Мария Галина: Критерия, действительно, нет. Важно, что ты сказал нового, что ты сказал такого, что до тебя никто не говорил? Речь не обязательно идет о теме, потому что мы говорим об одном и том же — о жизни, о смерти, о том, что жить прекрасно, страшно, мир прекрасен, ужасен и так далее. Но в формальном изложении того, что мы говорим, всегда должно присутствовать нечто, чего до нас еще никто не сказал. Потому что если это уже говорилось, то зачем говоришь ты? Это очень тревожно. Пожалуй, каждый поэт думает: «А что я сказал такого, что люди должны меня слушать? Какое я имею право им это транслировать?»

Аркадий Штыпель: Нет, право ты имеешь, но они имеют право тебя не слушать.

Мария Галина: Поэтому должны быть какие-то вещи, которые до тебя никто не делал. Но вот какие это вещи – каждый решает для себя сам. Либо это рифма, которой ни у кого не было, либо это форма, которую ты впервые ввел, либо это удивительные сочетания звуков.

Аркадий Штыпель:  Либо это просто какая-то свежая мысль.

Мария Галина: Но это бывает реже всего. Сейчас такое время, когда есть очень много способов говорения: мы можем говорить традиционным стихом, можем писать сонеты или новаторские вещи, абсолютно новаторские. Все это будет воспринято разными людьми, но с одинаковой степенью доброжелательности, главное — чтобы это были хорошие стихи.

Один из участников круглого стола
: Мы так и не определились, что такое “хорошие стихи”.

Мария Галина: А вот это каждый определяет сам.

Один из участников круглого стола: Стоит довериться вкусу отдельного человека?

Мария Галина: Да, именно.

Один из участников круглого стола: Тогда вся история показывает, что современная критика абсолютно бессмысленна…

Мария Галина:  До какой-то степени да.

Один из участников круглого стола: …она существует, но ценность любого произведения доказывает время.

Аркадий Штыпель: Безусловно.

Один из участников круглого стола: Как вам принцип: «Если можешь не писать – не пиши»? Стоит ли вообще озадачиваться тем, насколько написанное мной ново… Вот человек хочет писать, у него есть такая потребность и он пишет. А потом время рассудит.

Аркадий Штыпель: Я противник того, что “можешь не писать – не пиши”. Зачем же так злобно? Я бы сказал так: «Можешь писать – пиши!».

Катерина Карпенко: Насколько должен быть авторитетен человек, способный высказать свое “нравится-не нравится” начинающему автору? Например, есть журнал и 1000 стихотворений, из которых надо отобрать 10. Получается, весь груз ложится на плечи редактора?

Аркадий Штыпель: Да. Вот, например, замечательный завотделом поэзии журнала “Знамя” Ольга Юрьевна Ермолаева буквально землю роет, ищет людей и тексты, рыщет по интернету… И находит, и печатает. Какие-то критики пишут: «Браво! Какие текст напечатало “Знамя”!», а другие: «Что за дрянь они печатают?»

Мария Галина: Редактор — тоже человек, он ограничен своими предпочтениями. Чем больше журналов, тем больше возможностей для того, что кто-то из редакторов выберет то, чего не заметил другой.

Аркадий Штыпель: У нас, к сожалению, журналов мало, очень мало. Но сейчас все имеют возможность выложить свои стихи в интернет, в живой журнал, на Стихи.ру… Мы знаем, что очень многие классные поэты размещали свои тексты на том же Стихи.ру. Заводишь свой собственный блог, у тебя появляются читатели, вопроизводят его, и, если это достойно внимания, то очень быстро весть каком-то стихотворце разносится сарафанным радио.

Катерина Карпенко
: Что же делать молодым авторам? Оббивать пороги журналов?

Аркадий Штыпель: «Оббивать пороги» — это из разрядов мифологии. Сейчас не надо оббивать пороги. Это еще в советское время было: оббивать пороги, входить в доверие, в контакт. Сейчас этого не надо. Писать, посылать, не стесняться, если вам дали отлуп – ничего страшного.
Помню, примерно в вашем возрасте я был человеком с большим самомнением, очень самолюбивый, очень застенчивый. Я пришел в журнал, принес стихи, и мне показалось, что со мной там высокомерно поговорили… Я развернулся, и ноги моей там больше не было.
Моя первая книжка вышла, когда мне было 58 лет, и я об этом не жалею, хотя, в принципе, если бы я был с меньшим гонором, то она бы вышла раньше.

Мария Галина: Журналы сейчас это не так важны. Мысли о том, что  публикация в журнале автоматом тебя превращает в поэта — наследие советского времени. Человек может вообще не публиковаться ни в каких толстых журналах и быть известным, значимым современным поэтом. Я знаю людей, которые принципиально не публикуются в журналах. Это просто наследие советского периода, когда никакого другого пути в литературу, кроме как через толстые журналы, не было. Сейчас — есть.

Аркадий Штыпель: Толстый журнал — это не последняя инстанция, и не единственная. То есть вы выкладываете свои стихи в блог, вас люди читают, вы — поэт.

Мария Галина: Честное слово, это так и есть.

Аркадий Штыпель: Сейчас книжку выпустить — нечего делать, но выходят тысячи книжек и они ложатся мертвым грузом. Не так важна книжка, как важны стихотворения. Ты выбрасываешь стих в это электронное море как бутылку и можешь дождаться ответа. А можешь и не дождаться. Гарантий никто никаких никому дать не может.

Мария Галина: Очень важно сказать, что стихотворения денег не приносят. Если ты и публикуешься, самое хорошее, если ты не платишь за это деньги. У тебя выходит книжка, тебе дают экземпляры, но заработать на поэзии нельзя. Это дело добровольное и бескорыстное.

Аркадий Штыпель: Чистый альтруизм.

Евгений Хромин: Для чего вообще люди пишут сейчас, для чего они писали раньше?

Аркадий Штыпель: Я думаю, что есть люди, у которых существует такая потребность. Есть люди, которые любят петь. Вот для чего он поет? Он просто поет, ему этого хочется.

Мария Галина: Это скорее физиология. Есть люди, которые пишут, потому что это входит в часть их личности, они осознают себя как поэты. Один про себя говорит: «Я — инженер Петров». Другой: «Я – поэт». Это входит в его самохарактеристику, в его картину мира. А раз ты считаешь себя поэтом, то, будь добр, пиши.

Аркадий Штыпель: А люди пишут потому, что они когда-то что-то прочли, им это запало в душу, им хочется…

Евгений Хромин: Хочется выделиться?

Аркадий Штыпель: Спеть. Тут, конечно, уже и соревновательный дух, и спортивный азарт в дело вступают. Хочется спеть, но и не хуже, чем люди, а то и получше, по-своему. Как Есенин писал: “Петь по-свойски, даже как лягушка…”. Это тоже очень важно.

Евгений Хромин: Большинство текстов получается очень просто: берешь и подбираешь рифму. Так у большинства авторов: известных, не известных…

Аркадий Штыпель: Рифма за собой тянет хвосты смысла. Есть, допустим, для русской поэзии эмблематические рифмы: кровь — любовь, свобода — народа. Под знаком этих рифм развивалась вся русская поэзия, все её смыслы. Но если вы будете употреблять эти рифмы, то, скорее всего, ничего нового нам не скажете. Я не исключаю, что вам удастся сказать что-то новое, но вероятность этого очень мала. А если вы будете изобретать какие-то другие рифмы, не обязательно, чтобы они были звучными, нужно попытаться уйти из поля уже отработанных вариантов. Потому что как только вы срифмовали “роса – небеса”, тут же потянулся хвост уже навязанных смыслов. Другое дело, когда рифма слишком элегантна, её тоже надо обосновать. Вот написал в свое время Арсений Тарковский:


Где вьюгу на латынь
Переводил Овидий,
Я пил степную синь
И суп варил из мидий.

Прелестные стихи! Но вот это “мидий-Овидий” после этого было использовано очень много раз. Это то, что называется “назойливой” рифмой.
Бродский  придумал аналогичную рифму – “пиний — Плиний” – в письмах крымскому другу…

Мария Галина:

Понт шумит за черной изгородью пиний.
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
На рассохшейся скамейке – Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.

Аркадий Штыпель: Ему, чтобы оправдать эту слишком вычурную, назойливую рифму, пришлось целую поэму написать. Репертуар рифм не ограничивается тем, что называется классикой, где мы имеем полное звуковое соответствие.

Мария Галина: А иногда рифма сама может строить стихотворение. Когда ты нашел какую-то рифму, она вытаскивает за собой смыслы, которые для самого оказались неожиданными. Рифма начинает сама работать, текст строит себя сам, сам себя пишет. Поэтому рифма очень важна.

Катерина Карпенко: Как вы относитесь к стихам без рифмы, к белым стихам?

Аркадий Штыпель: Да ради бога! Тут ведь какая штука? Рифма – это одежки. Когда человек отказывается от рифмы, от размера, когда он выходит с верлибром, на нем ни одежек нет, ни подпорок никаких, ему ничего не помогает вытянуть какой-то новый смысл, у него развязаны руки, у него множество степеней свободы, даже слишком много. Ему не потеряться в этом хаосе не так-то просто, не говоря даже о том, что в любом верлибре есть свой ритм. Верлибр – очень серьезное дело. Если ты отважился отбросить всё, то ты уж изволь сказать что-то важное, что-то весомое. Но очень многие верлибры, которые мы видим, — просто хаос.

Мария Галина: Без подпорок всегда трудно, тем более, что подпорки играют роль некоего энергетического каркаса. Например, мы представляем себе, как работает каноническая иконопись, церковное искусство. Но внутри канона ты можешь написать потрясающие вещи, а можешь написать расходные, стандартные. Рифма – это некий канон, который позволяет тебе проявить себя, потому что он держит, но внутри него ты свободен. А когда у тебя верлибр, ты свободен вообще, и иногда эта свобода оказывается очень аморфной, ты теряешься, потому что ты можешь пойти туда, а можешь сюда. Надо иметь очень мощное, интеллектуальное насыщение этого текста, чтобы его удержать.

Катерина Карпенко: А где та тонкая грань, разделяющая верлибр и прозу?

Аркадий Штыпель: Ее нет. С моей точки зрения, проза — то, где есть сюжет. Сейчас очень много сюжетных стихов и бессюжетной прозы. Нет жесткой разделительной полосы, есть масса явлений, которые мы можем при желании отнести к прозе, а можем — к поэзии.

Мария Галина: Я бы сказала, что верлибр это то, что можно продолжать и написать на основе верлибра роман или рассказ. Это информационно свернутый текст.

 

Фото Аркадия Штыпеля на главной с сайта snob.ru

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

20 − семь =